Най-важен е утрешният ден. Бъдещето

ИЗТОЧНИК: “НОВАЯ ГАЗЕТА“

ПРЕВЕЛ ОТ РУСКИ: ПАВЕЛ НИКОЛОВ

Интервю с Лех Валенса

Легендарният електротехник от гданската корабостроителница, лидерът на „Солидарност“, президентът на Полша от 1990 до 1955 година Лех Валенса издигна кандидатурата на Олег Сенцов за Нобелова награда за мир. Самият той получи тази награда през 1983 година, по време на военното положение в Полша, скоро след своето интерниране. Днес офисът на Валенса се намира на територията на същата корабостроителница, близо до вход номер две, където са се събирали стачкуващите. Стачката постави началото на профсъюза „Солидарност“, който доведе Полша до военното положение, а след това до свободата. „Начело на колоната“ стоеше Лех Валенса. Той нарича себе си най-щастливият човек в галактиката, защото е успял да победи комунистите.

На 29 септември Лех Валенса ще навърши 75 години. Кореспондент на „Новая газета“ се срещна с него, за да поговорят преди юбилея му за Сенцов, за Русия, за Беларус и за Украйна. А той през цялото време говори за Полша. И за себе си, и за нас.

- Благодаря ви, че издигнахте кандидатурата на Олег Сенцов за Нобелова награда за мир. Защо решихте да го направите?

- Просто защото неговият стремеж да освободи братята-украинци и борбата му срещу методите, които Русия използва в Украйна, заслужават всякаква подкрепа. Искам да му помогна да излезе на свобода. Разбирам прекрасно, че гладният протест е мъчително нещо. Самият аз съм обявявал много пъти гладни протести. Особено тежко е в първата фаза. След това, разбира се, се засилва слабостта, главоболието, но гладът престава да мъчи човека.

- Помня, че през 2007 година предложихте за нобелова Награда за мир и първия ръководител на независима Беларус Станислау (рус. Станислав – бел. прев.) Шушкевич.

- Правих всичко и ще продължа да правя всичко това да стане. Но, за съжаление, съвсем не винаги награждават тези, които заслужават – такъв е светът. А изобщо Нобеловата награда за мир е, разбира се, най-напред награда за борбата, за нейните методи, за принципността, нещо като благодарност. Но в същото време наградата задължава лауреата да продължи борбата, да върви по същия път.

Преди няколко години се срещнахме във Варшава на церемонията по връчването на учредената лично от вас награда „Солидарност“, или наградата на Валенса, както я наричат. Тогава лауреат стана Жана Немцова и вие връчихте наградата заедно с президента на Полша Бронислав Комаровски. Иначе казано – това беше ваш съвместен проект с властта. Какво ще стане сега с наградата „Солидарност“?

- Наградата остава и се надявал, че ще стигнем до правилното решение.

- Не ми изглежда, че със сегашното правителство ще можете да си сътрудничите по-нататък. Казват, че действията на управляващата коалиция приличат понякога на лов на вещици – включително, между другото, и по отношение на вас.

- Така е и не е така. Трябва да разбираме епохата, в която живеем. Една епоха, свързана с разделението на света на блокове и системи и с издигането на заграждения между държавите, си отиде: Европа премахва границите и обединява валутите. Но когато си отива една епоха, веднага започва друга. И ако предишната епоха беше епоха на земята – войни, установяване на граници, поробване, освобождение, то днешната епоха е съвсем друга, ако изобщо не е противоположна по съдържание. Това е епоха на интелекта, информацията и глобализацията – тече изравняване на стандартите и отваряне на границите. Но, онази, предишната епоха, беше подредена: работеха структурите, програмите, институтите. А тази още не е подредена. И ние се намираме сега между тях. Едната епоха си отиде, другата е още на път. И този кратък в исторически мащаби промеждутък аз наричам време на словото. Отначало е словото, след това то ще стане нещо осезаемо. Но първо трябва да бъде намерено, „обсъдено“, отгледано. И добре е, че съществуват такива хора като Тръмп и Качински, защото те ни подтикват към разговори за това как трябва да изглежда светът. Онази епоха беше подредена по различен начин, всички държави бяха отделни, а сега изграждаме обединена Европа. Но за това на първо място е необходима основа, която да обединява всички нас. После, когато се договорим и съгласуваме основата, ще възникне въпросът за обща икономическа система. Това са много важни неща, които не търпят демагогия и популизъм, а изискват сериозно обсъждане: държавата Европа е доста габаритно нещо. Ние излизаме от епохата на войните, без да вярваме на никого. И трябва отново да се научим да си вярваме. И тук идва питането: ще се окажем ли по време на преговорите мъдри, ще можем ли да си повярваме, или ще поспорим и ще се разделим, без да стигнем до нещо. Във втория случай ще започне анархия и дявол знае какво. Имено така изглежда днешната ситуация.

- Вие станахте президент още по времето на Съветския съюз…

- Аз бях революционер, който трябваше да доведе Полша до свободата. Длъжен бях да направя компромис и компромисът ми се оказа фатален за комунистите. И в Съветския съюз, и в Полша повече на власт бяха комунистите. Уж има демокрация, но в действителност я няма. И ми се налагаше да се съгласявам с неща, с които в обичайния си живот не бих се съгласил, за да може на другия ден това мнозинство да го няма. Съгласявах се на половинчата истина, за да се стигне на следващия ден до цялата истина.

Лех Валенса през 1990 година, когато е избран за президента на Полша

- А вие не чувствахте ли тогава заплаха от Съветския съюз?

- Аз мислех като електротехник и разбирах, че с развитието на човечеството няма да бъде нужно вече да се задушаваме в затворени страни и провинции. Техниката ще отвори вратите. По това време се появиха първите спътникови антени. И разрешение за поставяне на подобна антена трябваше да даде министерството на вътрешните работи. Аз отмених всичките тези глупави ограничения, защото разбирах: светът се развива именно в това направление, техниката прави всичко, което не са могли да направят хората, и въпросът е само в това когато ще настъпи времето на отворените врати и каква цена ще плати за това човечеството.

- А сега, когато Съветският съюз го няма, измени ли се ситуацията?

- Трябва да помним: Русия е голяма страна. Там никога не е имало демокрация и свобода. Русия трябвало да бъде заобиколена винаги от врагове. Ако нямало никакъв враг – измисляли го. И затова в съюза на демократичните държави Русия изостава от другите с петдесет години. Във всеки друг съюз тя може и да изглежда добре на фона на останалите. Не искам нищо да кажа. Русия се променя, като целия свят. Просто го прави много бавно. Русия е силна държава и движението ѝ към демокрация може да се ускори само ако целият свят бъде солидарен. Ако светът беше солидарен, войната с Украйна щеше да бъде предотвратена. Но се изгуби време, проля се кръв. Вече казах, че идва епоха на интелекта и глобализацията. Нейна основа са изравняването на стандартите и отварянето на границите. Колкото по-бързо стане това, толкова по-голяма изгода ще имат всички. Така че концепцията на Путин е губеща. Той би трябвало да разбира, че това е път на големи загуби. А ако ние искаме да ускорим развитието на събитията, трябва да бъдем солидарни.

Когато светът започна да обсъжда какво да се прави с Русия, аз говорих публично за един възможен план. Избираме например десет души – мъдри, образовани, познаващи Русия. Прикрепяме ги към НАТО или ЕС. И нека те съставят списък от десет точки в различни сфери. Всяка страна има свои интереси и отношения с Русия. И всяка ще получи този списък с пожелание: трябва да помогнем на Русия да стане демократична, нека ускорим това. Ето списъка, избирайте. Нищо сложно, но е ефективно, ако бъдем солидарни. И ако всички се съгласим с това, бихме реализирали спокойно тази програма. Желателно би било в групата да има поне петима души, към които Владимир Путин се отнася търпимо. И нека всеки ден петимата звънят и питат: „Какво, колко загубихте днес? А ние – толкова“. Докато един ден той ще е готов да чуе: „вие губите, ние губим, време е да свършваме с това“. И тогава ще се появи шанс. А така – сами виждате какво имаме всички като резултат.

- Вие казвате, че на Русия трябва да се помогне. Аз съм от Беларус и, разбира се, не мога да не попитам: а защо светът никога не е бил солидарен, за да помогне на моята страна? Тя не е толкова голяма, колкото е Русия, даже Сибир няма в нея.

- Беларус е толкова силно подчинена на Русия, че де факто Русия ви управлява. Беларус е така зависима икономически и политически, че ви е още по-трудно да се освободите. И Европа няма да ви помогне, защото тя самата има много проблеми. Когато те бъдат решени, тогава вероятно в Европа ще си спомнят, че Беларус е част от нея, а не далечен остров. Но възникват прекалено много проблеми, без които е безсмислен всеки опит за промяна. Например как да се помогне на Беларус с горивото. Защото ако наистина се обърнете и отидете в Европа, ще ви спрат доставките на газ и нефт, така че ще хукнете обратно и ще молите Русия за прошка. С други думи – Европа трябва минимум да подготви икономическа помощна програма.

- Въпреки това европейските страни дълги години подкрепят икономически Лукашенка (рус. Лукашенко – бел. прев.), наричайки го при това последния европейски диктатор.

- Зная за Лукашенка, виждах се с него няколко пъти. Той е хитър и страхлив – това е неговата философия. Европа, уви, е такава, каквато е, и се надява, като го подкрепя, да го отдалечи максимално от Русия.

- Вие станахте президент на Полша почти едновременно с независимостта на бившите съветски републики. И общувахте с първите ръководители на новите държави. Лесно ли ви беше да намирате общ език?

- Всички разбирахме прекрасно в какво време и в какво положение сме се озовали. Нямахме еднакви стартови условия, но нямахме и критически разлики. И тогава мечтаех как заедно с Беларус и Украйна ще влезем в Европейския съюз и НАТО. Но през 1995 година загубих изборите и концепцията се промени. Това беше грешка, но така стана. И сега всички ние трябва да чакаме освобождението на Беларус и Украйна.

- Разбирам прекрасно, че в момента не е възможно да се постигне коренна промяна на положението и в Русия, и в Беларус. Но може ли светът да се солидаризира поне за спасяването на Олег Сенцов и на други политически затворници?

- Солидарността не е заключена само в името нашия профсъюз. Тя е съвсем проста философия. Когато не можеш да пренесеш тежък товар, поискай помощ, помоли някой да го пренесе заедно с тебе. За нас тежък товар бяха Съветският съюз и комунистите. Чудовищен товар. Аз разбирах, че само Полша не е достатъчна, за да се избавим от него. И даже европейската солидарност не стига. Но световната солидарност е точно това, което ни трябва. Наистина, когато стигнахме до гара „Свобода“, солидарността свърши. Появиха се нови, съвсем различни проблеми, които изискваха солидарност – в градовете, в страната, в Европа. Това са все различни видове солидарности, не такива като нашата преди.

Самата Европа се намира в криза. Вие виждате ли изход?

- Отначало всички отваряха въодушевено границите, въвеждаха единната валута, всички получиха правото да се придвижват свободно и да избират за живот и работа всяка от три десетки страни – и когато всичко това се осъществи, когато стана реалност, изведнъж започнаха да говорят: „Холера (или: „холера ясна“, съответствие на нашето „по дяволите“ – бел. прев.), ние имаме различни основи! Имаме съвсем друго мислене!“ Добре, нека да съгласуваме една обща основа. Да намерим нещо като десетте заповеди, да ги запишем в една обща конституция и нека всичко това да ни обедини. Но тогава ще започне същото и по отношение на икономическите системи: вървяхме към обединение, а всички световни богатства са все така в ръцете на 10 процента, а не на 90. И в такъв случай какво, пак Октомврийска революция ли? Или е по-добре да седнем на масата на преговорите и да кажем: момчета, вашите 90 процента не работят много ефективно, хайде да мислим заедно. Хайде да се опитаме да включим вашите възможности в работа така, че да печелите и вие, и ние. Ако можем да печелим – добре. Ако не можем – революция. Това е, разбира се, демагогия. Но проблемът е още и там, че никой не вярва на никого. Всеки ден европейските държави изпращат в Брюксел още няколко души, за да следят не мами ли обединена Европа страната им. В резултат от което бюрокрацията расте, а положението не се променя. На света сигурно е имало вече цивилизация, която се е самоунищожила. Не ми се иска да стигнем до момент, когато Европа ще затъне в изясняване на отношенията си, а в същото време Путин ще съсипе света.

- На вашия профсъюз „Солидарност“ помагаше целият цивилизован свят. А сега, в епохата на интернет и на свободна Европа, солидарността се изпари като комунизма. Пресен пример: неотдавна в Менск (рус. Минск – бел. прев.) лидерите на независимия профсъюз на работещите в радиоелектронната промишленост бяха осъдени за дейността си, но никой по света не се заинтересува от това. Къде остана поне професионалната солидарност?

- Солидарността свършва там, където започва свободата. А нататък са демокрацията, дискусиите, свободните избори. Всичко това трябва да помага на развитието и на цяла Европа, и на всяка отделна страна. А ние какво правим? Искаме ли свобода, или не искаме? Какво може да се постигне, като се затварят профсъюзни лидери? А след това се започва: къде са интелектуалците, къде е решението на проблема? Мислим със стари категории и действаме със стари партии. Обсъждаме сериозно: какво е казала ПиС („Право и справедливост“, управляващата партия в Полша – бел. авт.)? А какво е отговорила „Платформа“ („Гражданска платформа“, либерална партия, намираща се в опозиция – бел. авт.)? В наше време, когато искат удобен живот, хората не желаят да плащат членски внос и да ходят по събрания, обществото трябва да се изгради и организира по друг начин. Спомнете си какво стана в Полша на последните избори. Всички видяха, че страната се развива отлично, че върви напред. Ясно е, че нататък ще бъде още по-добре. И хората не знаеха кого да изберат, защото отдавна са престанали вече да се интересуват от политически сблъсъци. Те не ходеха на изборите и в резултат се получи това, което имаме сега в Полша. И нищо не може да се направи. Сега е време да грабнем по един камък и да премахнем всичко това, но ние не го искаме, защото у нас имаме демокрация и свободни избори. А онази свобода вече я няма. Не искам да кажа нищо – до свободата стигнахме прекрасно. Но след това се отпуснахме и започнахме да правим грешки: избирахме лошо, не бяхме активни, позволявахме да ни манипулират.

Между другото, нали и в Беларус избраха отначало Шушкевич, още когато имахте парламентарна република. Всичко изглеждаше добре, демокрацията е настъпила, избирайте по-нататък. Но не, избраха Лукашенка. Така че имайте претенции и към себе си, а не само към световната общност. Ние също си избрахме Качински. Но няма да виним за това Тръмп.

- Защо не? Тръмп също.

- Не, само себе си. Тръмп разрушава една несъвършена система. Качински също разрушава една несъвършена система. И тук съм съгласен с тях. Но у нас всеки път се опитват да започнат всичко отначало. Аз смятам, че изборите трябва да предвиждат ясно какво може да се прави, а какво не може, за да не страдат реформите. Как, кажете ми, свободна Полша можа да напише, че хората имат право на референдум, с прибавка, че „трябва да го одобри Сенатът“?! Свободна Полша, холера ясна… Впрочем, грешките на свободна Полша са и мои грешки. Тук Тръмп няма нищо общо. Не той унищожи солидарността, ние сами го направихме.

- И как да се върнем към солидарността?

- Или да си изберем крал и кралят да направи всичко вместо нас. Или да защитаваме свободата и демокрацията, но сериозно. Това означава да се организираме, да станем активни. Дори най-големият строеж започва от една лопата. След това всички слагат тухли. Трябва да бъдем търпеливи и да строим демокрацията тухла по тухла. Мъдрост, спокойствие, избори. Друг съвет нямам.

- През 1982 година бяхте интерниран…

- …и най-сетне успях да си почина. Наспах се за цялото време. Следяха ме денонощно: вратата беше отворена и на прага стоеше момък от специалните служби. Та се наспах – нямаше какво друго да правя.

- Как виждате своята роля в бъдещето на Полша?

- Вижте какво, аз съм стар измъчен човек. Бях готов да стигна до гара „Свобода“, за да правят по-нататък хората това, което смятат за необходимо, и да избират тези, на които се доверяват. Но понеже не всичко върви правилно, се опитвам да поясня как лично аз бих го направил. Опитвам се да вдъхвам бодрост, срещам се с различни хора, обяснявам, казвам това, което смятам за нужно да кажа. Веднъж преди много години оглавих борбата, трябва да се напомня в името на какво се борихме. В края на краищата аз вярвам, че скоро свободна Полша ще победи отново. И тогава всички тези, които се опитват днес да я унищожат, ще отговарят за това. И искам да съм жив и здрав, зад а ги прокълна. Всеки ден да ядат солена херинга – без никаква вода.

- Винаги ми е било интересно как се чувства човекът Лех Валенса, когато пристига на гданското летище „Лех Валенса“? Не се ли получава когнитивен дисонанс?

- Никога в живота си нямаше да се съглася с това! Но тогава изборите бяха спечелени от SLD (Съюз на демократичните леви сили – бел. авт.). И за да им попречим да се върнат към комунизма, навсякъде, където беше възможно, поставяхме наши „знаци“. Затова се съгласих.

- Какво днес, 23 години след времето, когато бяхте президент, е най-важно във вашия живот?

- Утрешният ден. Най-важен е утрешният ден. Бъдещето.

- За вас разказват една история – не зная зали е истина, или е легенда. Казват, че веднъж, като президент на Полша, по време на среща с президента на САЩ Бил Клинтън, сте открили нередност в електрическата инсталация на Белия дом, и сте се опитали да я отстраните.

- Не беше при Клинтън, а при английската кралица. Гледам тогава в двореца и казвам: „Момчета, какво правите, трябва да се поправи! След седмица-две ще се запали“. Те махнаха с ръка: иначе казано – работи, няма нужда. А след две седмица ми позвъниха – инсталацията им наистина се запалила.

Гданск, Полша